Pour toi valy ....là on devrait avec ce theme " saturer" le forum.....

--Message edité par vagabonde le 2006-10-06 19:02:36--

Ben alors Valy!!!! tu dors??? d'habitude tu réagis plus vite aux appels de Vaga... qu'on est heureux de retrouver d'ailleurs!!!!

Hé bien, résumer deux siècles d'histoire, et sur un forum de raconteurs d'histoire en plus, et pour faire plaisir à Vagabonde. On aura tout vu.
Et oui, Vagabonde, les Boris, me poursuivent, les balances aussi, et surtout les coq. Avec leur tête unique et leur deux pattes qui se balancent, sur l'une et sur l'autre.
Prenez garde, les coq qui pourraient traîner par ici, mon sport favori est de les bousculer. Mais rien à craindre, j'ai déjà suffisemment de coq dans ma basse-cour.
Qui suis-je pour oser parler des coq avec une telle condescendance ?
Mais une deux fois double tête, et une deux fois quatre pattes, un couple de gémeaux perché sur un dragon à deux têtes !
(ne cherchez pas à comprendre, c'est une vieille hitoire entre Vagabonde et moi)
Donc, puisqu'elle a l'outrecuidance de venir me titiller avec cette histoire de deux soeurs qui se font passé l'une pour l'autre, je vais vous faire un petit résumé

Tout le monde connait le super-production cinématographique  de David Lean, de 1964 avec Omar Sharif, Julie Christie, Géraldine Chaplin, j'ia nommé, l'innénérable Docteur Jivago. Un peu moins sans doute, connaissent le pavé de Boris Pasternak, qui a servi de base au scénario du film.
Encore moins de monde a du connaître le milieu intellectuel russe des anées 50 (date d'écriture du livre). Entre ceux qui étaient de part et d'autre d'un fichu rideau de fer. A cette époque, le vie n'était pas simple, ceux qui était d'un côté du rideau, peu importe lequel, n'avaient que de cesse de se rendre de l'autre côté. C'était une manie. On avait inventé un tas de combines compliquées et parfois mortel pour faire circuler les hommes et els idées de part et d'autres. Souvenez-vous, le courrier était censuré, la radio passait mal, les nouvelles brutes et non prédigérées ne filtraient pas. Cette fichue vie durait depuis 1917, des peuples entier se faisaient exterminer dans le plus grand silence. Silence qui dure toujours d'ailleurs.
La légende raconte, que Pastzernak écrirait ce qu'il avait envie sans jamais quitter la russie. Son livre fut édité en Italie et avait passé le rieau de fer sous le manteau.
La légende raconte, que les femmes du milieu littéraire de l'époque étaient de sacrées matines, Olga, la maitresse de Pasternak, et ses copines aussi qui n'étaient pas en reste.
Lydia, Katia, Raïssa, Valia, Lara, Fania etc...
L'histoire dit que, à la faveur de la deuxième guerre mondiale, certaines de ces femmes auraient gagné la terre de France pour, loin des persécutions, perpétuer un certains esprit, une certaines classe, et aussi pour que le souffle de certains mots ne s'éteigne pas.
La légende dit que, avant la deuxième guerre mondiales, deux femmes se trouvaient là, en cette russie qui n'était plus sainte, car devenue soviétique. Deux drôles de bonnes femmes, intelligentes parait-il, aristocrates, mais que l'Etat soviétique  hésitait à exterminer, car si leur mère était tatare (le peuple puni et exterminé en 1953), leur père n'était pas n'importe qui, c'était un gouverneur de province de l'Empire Ottoman, atterri en Ukraine en 1909 à la soite d'histoire chaotiques liées à l'échec du fédéralisme. Exécuter les fils et filles d'étrangers, même pour Staline, ça aurait fait désordre. Inteligentes donc les nanas, puisque l'une d'elles obtient le prix Staline en discipline scientifique dans ces même années 50.
Son prénom était Lara.
Un long exeercice d'équilibriste commença alors pour cette famille, entre adhérer à cette idéologie pour pouvoir étudier, ou bien la contre-dire et se faire tuer. Etre blanc déguisé en rouge, ou bien rouge déguisé en blanc ?
La légende dit que, dans les années 30, ces deux soeurs intervertirent plusieurs fois leurs identités afin de rester en vie. L'Etat soviétique hésitant à exterminer un de ses cerveaux.
L'histoire dit que les deux soeurs furent déportées séparément, dans l'allemagne Nazi, l'une en Autriche, l'autre en Allemagne, mais qu'on ne sait pas si elle ont été internées sous leur nom propre ou sous leurs noms intervertis.
L'histoire dit que l'une des deux soeurs n'a jamais ragagné la Russie, elle s'est exilée en France, et que l'autre y étaitn retourné, a été déportée une seconde fois, en Asie Centrale, en Usbekistan. Elle ne pourrait en sortir que si elle disait qui était qui.
L'histoire dit qu'à l'heure qu'il est, elle ne l'a pas dit.
L'histoire dit aussi, que la soeur exilée en France n'a pas parlé non plus, même lorsqu'elle rendit son âme, ou celle de sa soeur,qui sait, à je ne sais qui, alors que je la tenais dans mes bras, elle ne l'a pas dit.
L'histoire dit que, depuis, une tribu tartaro-turco-mongole vit scendée entre Samarkande et le Morbihan.

"-Si c'est elle, c'est aussi la fille de Lara,
-La vraie Lara ?
-La vraie Lara !"

--Message edité par vaLy_Lara le 2006-10-08 00:14:20--

clap! clap! clap!

Merci de la part du "coq" gaulois ( et chinois ...)!  mdrrrrrrrrrrr

Je m' y retrouve mieux ....

Donc l' une des soeur s' appelle Olga et a donc été la maitresse de monsieur Pasternak , qui si j'ai bien saisi , a fait dans le docteur jivago .....Une heroine du nom de Lara .....mais qui aurait en fait les traits et les caracteristiques de Olga et Lara .

La question?
Pourquoi ces deux soeurs , le danger de mort passé , ont elle continués de TAIRE leur idendité?
Par jeu ( les jumelles font souvent ainsi ..;)
Par peur vicerale de parler en sachant que parler signifierait TUER l' une d' elle ? ?( même le danger passé?)
Leur époux le savaient -ils, si les enfants de l' une d' elle a gardé ce secret , même en mourant.
Il en existe donc encore UNE de vivante?


Merci , valy .....de ce témoignage ....


Et Pasternak dans toute cette tourmente ?
Et le fameux epoux de l' heroine Lara ?( le pacha du train de la mort ....)

Bref! une histoire , une tranche de vie , faite que de questions .....( comme les coqs les aiment ...hihihihi)

--Message edité par vagabonde le 2006-10-08 08:44:26--

nan, ha là là compliqué ces histoires. Les deux soeurs étaient des amies d'Olga.
Pour écrire son "pavé", Pasternak s'est inspiré de plusieurs histoires de son entourage. Dont l'histoire des deux soeurs.
La question importante posée par toutes ces histoires n'est pas de savoir qui est qui. Après tout qu'importe.
La vraie question, c'est StreLnikov, alias Pavlev Antipov qui la pose dans le roman, quand il dit : "La vie privée n'existe plus pour quelqu'un qui place son devoir avant tout". Cette idée m'est toujours apparue effroyable. Alors que Jivago, de son côté dit : "Quelqu'un doit empêcher la vie de mourir...en restant vivant !"
Les réflexions croisées de ces deux "frères ennemis" m'ont toujours posés question.

La vraie question, c'est StreLnikov, alias Pavlev Antipov qui la pose dans le roman, quand il dit : "La vie privée n'existe plus pour quelqu'un qui place son devoir avant tout". Cette idée m'est toujours apparue effroyable. Alors que Jivago, de son côté dit : "Quelqu'un doit empêcher la vie de mourir...en restant vivant !"
Les réflexions croisées de ces deux "frères ennemis" m'ont toujours posés question.

moi aussi ces deux directions de vie m' ont posé question ...plus maintenant ....

Ayant flirté avec le passage de la mort , j' ai choisi la direction de jivago ....la VIE est bien plus vraie, bien plus réelle ,bien plus importante ,  et bien plus grande que toutes les  idéologies qui ne servent finalement qu' a asservir l' homme .....où tout du moins tous ceux qui ne partagent pas cette idéologie ....

--Message edité par vagabonde le 2006-10-08 12:24:55--

Donc !

Si je comprends bien
les deux soeurs ont echangés leur identité avec les russes rouges  pour sauver celle qui n' avait pas le prix Staline et encore avec les allemands mais là pour protéger celle qui avait le prix !!!!!!!!

pas simple !

Et comment se prénommait cette deuxieme soeur?

Hé oui Vagabonde, j'ai été élevée dans la ligne de pensée de Pavlev Antipov, enfin...on a essayé de mele faire croire. Mais je crois que je reste vivante comme Jivago.
Ha ce passage dans le "tunnel"...

eh! eh!

Si cela interesse les forumeurs de ce lieu , le " TUNNEL" peut être un bon symbole à visiter ....lol!

le theme freres et soeurs étant vaste , je prendrais mon temps pour  vous dire ce que j' en pense quand j'en rencontre dans les contes ..;lol!
Et j' attends aussi vos idées sur  tous les symboles qui arrivent au fur et à mesure ...de la discussion.

--Message edité par vagabonde le 2006-10-08 12:40:28--

Citation :

vagabonde  a dit : Donc ! Si je comprends bien les deux soeurs ont echangés leur identité avec les russes rouges  pour sauver celle qui n' avait pas le prix Staline et encore avec les allemands mais là pour protéger celle qui avait le prix !!!!!!!! pas simple ! Et comment se prénommait cette deuxieme soeur?

Bon c'est un peu plus compliqué que celà,
disons, pour faire simple, que l'une des deux soeurs a officiellement opté pour le camp des rouges, alors que l'autre s'engageait officiellement dans le camp des blancs. C'était chose courante à l'époque.
Voir dans l'histoire de Jivago, Youri, qui qui vit comme un blanc, dont la famille s'exile même en France en suivant une filière blanche, et qui se retrouve engagé malgré lui,dans l'armée des partisans. Tandis que son frère Yevgraf, est un bolchevique de la première heure...
Durant cette période trouble, la chose la plus ignominieuse que l'on ai pu demander à ce peuple aux 22 nations, c'est d'avoir a choisir un camp...

Bon sang
Comme toutes les idéologies , même celles qui semblent fondées sur plus de justice entre les hommes , peuvent faire des dégats ...brrrrrrrr!

Mais tes deux soeurs dans ton histoire si elles se séparent dans leurs choix idéologique ne semblent pas se detester, ni se combattre  et se couvrent  l' une , l' autre ....suivant les circonstances et l' ennemi qui en veut à leur vie .....
Le film du docteur Jivago , nous montre bien ce choix que les familles ont du faire .....

Hum! dans ce même ordre d' idée ( du choix) j'ai connu deux soeurs rwandaises, qui au moment du massacre de leur famille , Une des soeurs pour se sauver elle , a dénoncer sa famille aux massacreurs ...les deux frangines sauvées et réfugiée en France , je te laisse entrevoir la rancune et la haine ( non dite , car en France , il faut aussi survivre)des deux soeurs entres elles ....Elles ont assistées sans broncher au massacre horrible de leur parents et de leur fratrie si je me souviens un peu de cette terrifiante histoire .
Quelle culpabilité  chez l' une et de haine chez l' autre .....

Et pourtant une avait fait aussi le choix de sa vie ....sans quoi TOUTE la famille y passaient au coupe coupe .

Et cette fiction terrible sur le CHOIX mais est ce une fiction ?

Le choix de Sophie ?

Ce film , me laisse encore sans voix .....;mais je m' éloigne du problème des soeurs ...le choix impossible étant un autre thème .....

--Message edité par vagabonde le 2006-10-08 15:41:09--

ha, j'aime vagabonde quand elle veut comprendre l'incompréhensible,
les deux soeurs ne se séparent pas dans leur choix idéologiques. On peut voir les choses sous deux angles, qui se rejoigent d'ailleurs :
- une façon pour une famille de ne pas "mettre tous ses oeufs dans le même panier"
- une volonté de ne pouvoir choisir entre la peste et le choéra...
Dans la Russie de cette époque, pas d'école, pas d'université si pas de carte du PARTI. Et que les études, le savoir, la science sont importantes dans cette famille.
Il y avait l'histoire que l'on apprennait à l'école, et l'histoire que l'on apprenait à la maison. J'aurais donné cher, très cher pour écouter les cours d'histoire familiale de l'autre côté du rideau de fer...

Pour plus d'infos...
"Les enfants de l’exil. Récits d’écoliers russes après la Révolution de 1917, en collaboration avec Anne Sossinskaïa, Paris,  Bayard, 2005, 264 p.
Ils ont fui la Russie, la guerre civile et la Révolution d'octobre 1917. Ils sont partis seuls ou avec leurs parents, ils ont traversé la Sibérie, embarqué sur des bateaux jusqu'à Chypre ou Constantinople. Ils ont vécu dans des wagons, des campements de fortune ou des orphelinats d'allure bien militaire. Ils ont vu la mort de leurs proches, les ravages de la famine et du typhus, les batailles et le sang, les anciens amis devenus féroces.
Et ils ont raconté. Dans les établissements russes organisés dans l'urgence à l'étranger, heureux d'être à nouveau écoliers, ils ont écrit leurs souvenirs d'enfants. Ils s'appellent Nicolaï, Victor ou Svetlana, leurs textes sont parvenus jusqu'à nous. Ils sont russes, réfugiés, " russes blancs " comme on les appellera, ils ont entre neuf et vingt-trois ans. Ce sont des enfants de la guerre et de l'exil. Surpris par le photographe ou figés dans des poses disciplinées, absorbés dans des corvées quotidiennes ou murés dans l'ennui et la solitude, ils témoignent. De ce tournant historique, du traumatisme d'être enfant pris dans la tourmente, de l'expérience de l'exil qui a façonné notre XXe siècle. Catherine Gousseff et Anna Sossinskaïa ont choisi certains de ces récits et les ont commentés. Elles nous les offrent ici pour la première fois en langue française, illustrés par une cinquantaine de photographies d'époque, précieusement conservées par l'association Zemgor. Elles font renaître pour nous cette mémoire oubliée et nous invitent à réfléchir sur ces témoignages d'enfants, si rarement collectés jusqu'à présent."

--Message edité par vaLy_Lara le 2006-10-08 18:15:47--

Dis donc , la Valy ...
Si la Nature et la VIE m' a donné un cerveau , c' est pour m' en servir ...arf!

mais , je sais ...hélas que plus je veux comprendre et moins je comprends tant cela se complexifie .....

je n' irai pas à dire comme Socrate avec  un effet de toge , " Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien.""( le menteur)...mais bon ...c'est très proche ..;lol!
Au fait est ce Socrate repris par gabin .....ou l' inverse ( les grecs pensant a l' eternel retour)?

--Message edité par vagabonde le 2006-10-08 18:39:59--

ça va les filles??? vous ne vous sentez pas trop seules??? lol!!! là je n'ai pas le temps de lire tout ça... mais j'y reviens dès dès que j'ai 5 mn... ça m'a encore l'air passionnant tous vos échanges!!! bises à vous et continuez!!! vous êtes parfaites!!!

ben si, pour ma part  je me sens un peu seule quand je passe ici ...lol!

j' aurai aimé un peu plus d' échange sur les thèmes ....
Cela stimule nos imaginations ....Enfin la mienne ....
Je vais me tarir ...je sens cela ....à dégoiser toute seule avec ma complice historienne.

Plus d' eau à la fontaine si vous n' amenez pas votre verre .....ah! lala

mais il faut du temps et je sais que du temps on en manque de trop pour le perdre ...mais le perdons -nous à réfléchir sur un symbole ?
Je ne sais pas !
A vous de voir
Consommateur ? Acteur? toujours le même problème sur tous les forums ....

Ainsi va la vie ....

--Message edité par vagabonde le 2006-10-09 12:14:01--

Claude Nougaro
QUATRE BOULES DE CUIR


Quatre boules de cuir
Tournent dans la lumière
De ton oeil électrique, boxe, boxe
O déesse de pierre

Quatre boules de cuir
Mes poings contre les tiens
Moi le jeune puncheur, boxe, boxe
Lui, le vieux Kid Marin

Kid Marin c'est un grand
Et Dieu sait que je l'aime
Mais ses gants et mes gants
Ne pensent pas de même

O déesse de pierre
Pour atteindre ton coeur
Il n'est qu'une marinère, boxe, boxe
Il faut être vainqueur

Quatre boules de cuir
Sur quatre pieds de guerre
Bombardent le plexus, boxe, boxe
L'angle du maxillaire

Quatre boules de cuir
Dans la cage du ring
Son crochet, je l'encaisse
Il esquive mon swing

Kid Marin, j'en ai marre
De notre réunion
Je vais te faire voir
Qui des deux est champion

Quatre boules de cuir
Et soudain deux qui roulent
Répandant leurs châtaignes
Dans le cri de la foule

La joue sur le tapis
J'aperçois les chaussettes
De l'arbitre, là-haut
4... 5... 6... 7...

Enfant je m'endormais
Sur des K.O. de rêve
Et c'est moi qu'on soutient
Et c'est moi qu'on soulève

Et voici les vestiaires
On débande mes mains
Kid Marin vient me voir
Ça ira mieux demain

O déesse de pierre
Je prendrai ma revanche
Et j'aurai ton sourire, boxe, boxe
Comme une maison blanche

Oui, j'aurai ton sourire
Point final de mes poings
Même si dans les coins, boxe, boxe
J'y vois encore luire
Quatre boules de cuir


mdrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Oui tu dis vrai ma super Vagabonde...

Mais je crois que comme sur tous les forums, il y a des vagues de participation et des vagues de replis qui correspondent au rythme de nos vies... en ce moment je fais 07H 20H trois fois par semaine alors ça me laisse peu dénergie pour les symboles qui pourtant m'intéressent beaucoup... en plus... pendant mon temps libre il faut que je mette le paquet sur les affiches, flyers, invits et tout et tout pour le festival Souroupa... ce matin par exemple je n'ai fait que ça... je suis allées les faire formater et tirer je retourne demain soir après 20H en sortant du boulot les récupérer... enfin tu vois... ce que je veux dire c'est qu'on a tous des passages où l'on a du temps et d'autres qui arrivent parfois brutalement où on a plus une minute à soi.... et tant mieux... mais je crois que ce n'est pas juste en terme de consomateur ou d'acteur qu'il faille voir cela...

je t'embrasse et pour ce que j'ai eu le temps de parcourir de vos échanges... c'est vraiment enrichissant... mais je trouve que vous tombez quand même souvent d'accord toutes les deux... ça va pas ça!!!lol!!

à très vite!!

Isa

RIRES!

vi vi ....moi aussi je pense que VALY est malade là en ce moment ...lol!
Pour être toujours d' accord ...mdrrrrrrrrrrrrr
Quoi que là , elle nous fait de la BOXE ...lol!

Oui , je sais pour le temps ...je cours aussi souvent après .....

Mais quand je vois le chiffre des lectures des posts , je me dis que vite un p'tit mot ou une p'tite demande de symbole , ça serait pas mal quand même ....

A moins que nous tirions aux dés ces fichus symboles .....lol!

laissons le temps au temps ....tous les forums fonctionnent ainsi ...

Bosse bien .....Contisa , car toi , ta retraite n' est pas encore là ...mais la prenons - nous un jour, quand on est passionné?

--Message edité par vagabonde le 2006-10-09 16:33:35--

Moi aussi j'ai plutôt lu tout ça en diagonale. J'en suis arrivée à l'hypothèse que la fameuse soeur de Lara doit s'appeler Valy. J'essaierai de valider cette intéressante conclusion en me replongeant dans votre tourbillon dés que possible.

Quant au fait que Socrate est un menteur quand il déclare qu'il ne sait rien, je suis contre. Je pourrai contre-argumenter avec des arguments philosophico-mathématiques mais j'ai 2 bonnes raisons de l'affirmer : d'une part, parce que Vagabonde montre visiblement qu'elle ne plaisante qu'a demi en reprenant Socrate et qu'il serait malséant de la traiter elle aussi de menteuse, d'autre part parce qu'Isa aime bien les débats et qu'elle mérite bien qu'on lui fasse plaisir !
mdrrrrr (comme dirait quelqu'un de notre connaissance!!!))
....et continuez de m'esbrouffer par vos ping et vos pong.

Marie - Catherine,

Je ne parlais pas de ce post sur les frères et soeurs dont je n' avais pas encore commencé à parler ....
L' histoire de lara et sa soeur étant une introduction intéressante pour la suite ....mais effectivement avec peu d' intérêt pour le symbolisme ...
Que Socrate soit un menteur ou pas , je m' en contre fiche ...lol!
Je ne me prends pas au sérieux et aime faire du théatre , c' était un effet de scène ...lol!
sans plus ...
d' autant plus que je serai incapable de te suivre  dans ton argumentation philo( machin -chouette)- mathematiques où je serai " larguer" dès le premier mot ....
Je suis désolée de priver Contisa d' un débat , mais je suis incapable de prendre ce chemin là , trop difficile pour mes deux p' tios neurones ..
mais je serai interessée par ce débat si quelqu'un d' autre avait cette envergure ...que je n'ai pas  ...snifffffff...

Aux forumeurs:

En fait ma véritable question était plutôt sur le bien fondé d' une étude systématique du symbolisme , si nous sommes tous pris par nos obligations , donc peu de temps , si cela en plus n' interesse que ceux qui écrivent ...et s' il y a peu d' échange ...même sous forme d' "esbrouffe" et ludique , écrire prend du temps quand même ....
Voilà en fait mon questionnement véritable ....
Je pense que le mieux , serait , afin de respecter la liberté et le temps et le désir de chacun , de laisser ce post se faire comme il veut ...quand il veut!
Je n'ai pas la tenacité ( ni le temps )de Tartemuche ( Roger) impertubable aux vents et marées ....je navigue à vue ....
Je passerai donc de temps en temps y mettre mon grain de sel et mes idées sur un théme que les forumeurs  ouvriront au grè du vent des désirs et des besoins....
eh! eh! c' est cela NAVIGUER à vue , il faut savoir changer de cap! Pour ça au moins je suis un bon marin du bateau Ivre ....Capitaine Moïse a su me dresser...ouups!lol!



--Message edité par vagabonde le 2006-10-09 20:43:30--